azilber: (me)
Anastas Zilber ([personal profile] azilber) wrote2013-08-14 07:28 pm

Теоложство

Очень смешная статья.

"Но если на пути в Дамаск Савл не только увидел свет, а еще и услышал голос, говорящий по-еврейски, вопрос его кажется лишь непонятнее - ведь даже еще не обретший Тору Моисей в сходной ситуации ни о чем не спрашивал. Остается предположить, что недоумение Савла было вызвано не светом и не голосом, звавшим Σαούλ Σαούλ, а вопросом τί με διώκεις;

Однако если звучащее из света «Савл, Савл!» ассоциируется с важнейшим библейским текстом, известным Савлу наизусть (Моисей и неопалимая купина - A_Z), не может ли и последующее быть отсылкой к какому-то тексту, тоже известному Савлу наизусть? Представляется, что так оно и есть и что τί με διώκεις; намекает на знаменитый стих «Илиады»: τίπτε με, Πηλέος ύιέ. ποσιν ταχέεσσι διώκεις; (Il. XXII, 8-9: «Что ж ты меня, Пелеев сын, резвыми ногами преследуешь, сам смертный - бессмертного бога?») Вот как звучит подсказанный отрывок полностью, в очень точном переводе Гнедича:

Что ты меня, о Пелид,, уповая на быстрые ноги.
Смертный, преследуешь бога бессмертного? ..."

Кто бы на месте Савла не изумился, услышав, как с небес по-еврейски цитируют "Илиаду".

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите". (С)

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-14 07:01 pm (UTC)(link)
Почему бредит? Поясни пожалуйста что ты в этом смешного нашел. Предположение неожиданное, но, если подумать, не беспочвенное. Савл был фарисеем и очень ученым, начитанным человеком.

Или тебе именно эта неожиданность рассмешила?

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 07:16 pm (UTC)(link)
Образованный еврей, знакомый с греческой литературой, слышит с неба еврейскую речь и распознаёт в ней цитату из знакомого ему греческого произведения. Отчего понимает, что с ним говорит не бог Моисея, а Иисус.

Автор, конечно, не видит, что это смешно до истерики. Ты -- не знаю, можешь ли увидеть.
Для тебя эти саги тоже чистая монета.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-14 07:26 pm (UTC)(link)
Смешно-то где? Образованный еврей не мог быть знаком с греческой литературой? Вне зависимости от верю-не верю, в чем тут истерика? Может я чего не знаю и у евреев был запрет на чтение греческой литературы?

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 07:51 pm (UTC)(link)
Ну почему же. Мог быть. Наверняка и был. Только ему было логичнее уверовать в Аполлона.
Edited 2013-08-14 20:59 (UTC)

[identity profile] katamiti.livejournal.com 2013-08-14 07:23 pm (UTC)(link)
Мне лично сам подход кажется бредовым. Это как раньше любую науку с марксизмом-ленинизмом непременно надо было увязать.

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 07:28 pm (UTC)(link)
Ну... да. Где-то.
Произвольная логика. "Все погибшие на фронтах солдаты ели огурцы. Следовательно, огурцы фатальны".

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-14 07:29 pm (UTC)(link)
Подход и мне кажется мягко говоря странным. Поиск скрытых цитат там, где их вполне может и не быть. Но это действительно такой богословский метод работы с текстом, между прочим очень много давший лингвистике и литературоведению как наукам.

Кстати! Увязка с марксизмом-ленинизмом действительно делалась именно этими методами. Один в один.

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 07:44 pm (UTC)(link)
Да-да. Это был такой марксиско-ленинистский метод работы с текстом. И это столько дало обществоведению как науке.

Если бы статья была литературоведческая — нет вопросов. "Автор саги о Савле читал Гомера". Действительно интересно, кто спорит. Но там ведь не такой акцент стоит. Там настоящий Иисус обращается к настоящему Савлу с цитатой из Илиады, а Савл находит это достаточной причиной, чтобы уверовать.

Это смешно. Извини. Это как если бы я преследовал мормонов и услышал с неба глас: "Закопай, Митя, свой
томогавк и вернись в вигвам", распознал бы "Гайавату" в переводе Бунина и счёл бы это основанием для обращения в мормонизм.

Если эта статья чем и замечательна, то только тем, что ещё раз доказывает, что речь идёт о мифологии.
Edited 2013-08-14 21:25 (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-14 09:56 pm (UTC)(link)
Я на эти темы спорить закаялся.

ТомАгавк, кажется? Если да, то первый раз 15, кажется, лет вижу у тебя ошибку.

:)

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 10:07 pm (UTC)(link)
Ну да, конечно. Томагавк. Проруха на старуху. :)
Может быть, дело в том, что это мне чуть ли не впервые в жизни пришлось написать это слово.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-15 01:36 pm (UTC)(link)
"Это для вас не оправдание"

Насчёт "солоно пришлось" - не знаю, могу ли я помочь, но если это как-то возможно, можно попытаться. У меня есть знакомые в Кембридже.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 12:47 am (UTC)(link)
Ты забываешь один момент. Или невнимательно читаешь статью. Там дается синодальный перевод

"Деян 9:3 -6:

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. [Трудно тебе идти против рожна.][1] Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать."

Можешь сверить его с подстрочником (например тут). Савл НЕ опознает Иисуса, он спрашивает% Кто ты? и получает прямой ответ. Именно ЭТО Савл "находит достаточной причиной" перестать гнать христиан и самому пойти проповедовать Христа.

Ладно, теперь хоть понятно что именно ты тут находишь смешным.

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-15 06:38 am (UTC)(link)
Да нет, я ничего не забываю. И читаю внимательнее, чем ты. Перевод твой синодальный тут вообще ни при чём, хоть в сортир его повесь.

Хорошо. Уточним. Статья утверждает: то, что к нему обращается не бог Моисея, Савл опознал по цитате из Гомера. По-еврейски.

"<...> Савл <...> знал, что некий житель Назарета выдавал себя за Мессию, был казнен, а затем якобы воскрес, из-за чего и возникла подлежащая искоренению радикальная секта <...> знал, что <...> Аполлон не существует иначе, как в языческом суеверии <...> ни один из этих двух не мог окликнуть его <...> Σαούλ Σαούλ, τί με διώκεις; недвусмысленно указывало, что с Савлом говорит некто, могущий и осиять его светом с неба, и <...> при этом намеком на стих Гомера напомнить о своей божественности, как Аполлон. Кто это, Савл не знал, а потому и спросил: «Кто ты?»"

Я рад, что ты понял, почему это смешно.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 07:05 am (UTC)(link)
Забавно - да, но закатывать истерику я бы не стал. В любом случае не вижу большого смысла в этом исследовании, слишком много натяжек. Как ты на него вообще набрел, интересно?

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-15 07:17 am (UTC)(link)
Ты бы не стал. А для меня богословие в последнее время — вместо цирка. Тут одно из двух: либо бороться с приступами острого желания срочно всех этих людей изолировать, либо уж смеяться беспредельности человеческой глупости. Последнее здоровее.

слишком много натяжек
Не больше, чем в утверждении, что труп может ожить.

Набрёл — через френдов. Сам не слежу.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 08:27 am (UTC)(link)
Здоровее, соглашусь. Смейся на здоровье.
Поводов возненавидеть всех вокруг и доказательств их глупости всегда полным полно. Вряд ли стоит воспринимать их всерьез. И поводы и доказательства. Это еще здоровее на мой взгляд.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-15 01:33 pm (UTC)(link)
Меня, увы, уже давно не удивляет твоя манера везде усматривать ненависть к православию; у меня есть рабочая теория, в которую это хорошо укладывается. Я, собственно, поэтому и бросил тебя читать.

Но тебе, вероятно, всё-таки имеет смысл за этим как-то следить: такие заявления трудно воспринимать всерьёз, а, соответственно, трудно воспринять всерьёз и всё остальное, что ты говоришь. Дело твоё, конечно.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 02:02 pm (UTC)(link)
Прости... А при чем тут православие?
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-15 02:35 pm (UTC)(link)
Не знаю, это тебе виднее. Как я уже сказал - твоё дело.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 02:41 pm (UTC)(link)
Вот и я не знаю при чем тут православие. Ты его в этой ветке первый употребил.

Между тем я по работе твоей программой чуть не воспользовался. Мне нужно было 3д модельку сваять по фотоснимкам. Но проект, увы, так и не взлетел.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-15 02:51 pm (UTC)(link)
Лукавишь, ну да ладно. Проехали.

Какой моей программой - AutoCAD, что ли? Она наша, но не моя, там моего кода нет. Вообще она не для 3D в основном - 3д модельку сваять по фотоснимкам есть варианты и лучше.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 02:59 pm (UTC)(link)
Вот к этой программе ты разве не имеешь отношения? По-моему ты там работаешь.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-15 03:06 pm (UTC)(link)
:) Нет. У нас же 7000 человек работает, около сотни продуктов, площадки по всему миру.

Я эту команду хорошо знаю по предыдущей работе, но к нашему нынешнему работодателю мы пришли разными путями.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-08-15 03:08 pm (UTC)(link)
Понятно. А я из маленькой компании перешел в крошечную. Зато к науке ближе, а не интернет-торговля.

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-09-13 01:25 pm (UTC)(link)
Кстати. Я в своё время не заметил, а это важно. "Возненавидеть" -- это ты мне приписал. Я имел в виду скорее скорбь и неподдельные опасения за будущее человечества.

[identity profile] li-bao.livejournal.com 2013-09-13 04:22 pm (UTC)(link)
Да, конечно, прости пожалуйста, я ошибся. Твои приступы острого желания срочно всех этих людей изолировать не связаны с ненавистью, а лишь с опасениями за будущее человечества.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-14 07:53 pm (UTC)(link)
хe-хe.

[identity profile] v-kolmanovsky.livejournal.com 2013-08-14 09:18 pm (UTC)(link)
Если и не смешно, то, во всяком случае, чрезвычайно забавно. Есть только одна натяжка: существовал ли в ту пору перевод Илиады н тот язык, на котором следовало потусторонним силам обращаться к бедному Савлу. В Новом Завете, написанном по-гречески, аллюзия очевидна, текст опознается. Но вот настолько ли узнавем, при отсутствии канонического перевода для, скажем, весьма образованного француза русский текст, который в обратном переводе на русский выглядел бы так: "Брат моего отца был весьма порядочным человеком"? Но так или иначе, предположение весьма интересное...

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 10:00 pm (UTC)(link)
Не знаю, подходит ли тут слово "натяжка". Грекоязычный автор об этом, скорее всего, и не задумывался — как и положено литератору.

Я с вами уже сто лет не разговаривал. Я, правда, вообще мало с кем разговаривал. Солоновато мне пришлось в последнее время — если такое оправдание годится. Я очень раз вас видеть.
Edited 2013-08-14 22:09 (UTC)

[identity profile] v-kolmanovsky.livejournal.com 2013-08-14 10:32 pm (UTC)(link)
Для меня Вы просто ни в каких оправданиях не нуждаетесь. Жалко только, что Вам досталось. А сейчас как? Я очень рад очередной встрече, пусть виртуальной. Держитесь, в любом случае. А авторы таких книг могут писать их на любом языке. Они не очень задумываются. Логику и даже здравый смысл в религиозных писаниях любого рода, от Вед и до марксистских теоретиков, подменяет благонамеренность и этакая духовная восторженность...

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-08-14 11:06 pm (UTC)(link)
Благонамеренность и духовная восторженность — это замечательно сказано.